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 Sujet du message: Re: Jourée découverte V9 chez Maniac
MessagePublié: Ven Juil 10, 2015 11:37 am 
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Inscrit(e) le : Sam Fév 11, 2012 2:07 pm
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Localisation : Yerres (91)
Si on veut un système de points assorti de quelques restrictions simples sur le nombre de héros, machines de guerre et monstres, j'ai testé plusieurs formules simples, il y a une qui marche bien :

(valeurs offensives + Move) x (Bravery + Wounds + Save + nombre d'aptitudes) / 100

Quand on peut mettre des figurines d'état-major (musicien, champion...) cela compte pour 1 aptitude.

La valeur offensive d'une arme se calcule ainsi : (Attacks x Damage x To Hit x To Wounds x 100) + Range

Pour les sorts et les aptitudes qui font des dégats, on trouve des équivalences sur la base de la formule des armes. Si un sorcier doit choisir entre plusieurs sorts offensifs, on prend en compte celui qui fait le plus de dégats. La probabilité de valeur de lancement d'un sort remplace le facteur To Wound x To Hit. Exemple pour le sort offensif par défaut (trait magique) : (1x2x30/36x100)+18 soit 185 points.

Les résultats des divisions sont arrondis à l'entier le plus proche.

Pour la caractéristique Save, compter :
- = 0
6+ = 1
5+ = 2
4+ = 3
etc...

Pour les To Hit et To Wound, compter :
6+ = 1/6
5+ = 1/3
4+ = 1/2
3+ = 2/3
2+ = 5/6
blessures mortells = 1/1

1D3 vaut 2 / 1D6 vaut 4

Le résultat est très convainquant. Jugez en plutôt avec quelques adorables petits skavens :
- esclave avec fronde : 2
- guerrier des clans avec lame rouillée : 3
- rat ogre (sans canon à maleflamme) : 17
- technomage : 34

C'est vite calculé et quand c'est fait... c'est plus à faire. Si vous êtes gentils, je vous concocte un petit tableau excel pour automatiser vos calculs ! Et pour ceux qui sont très gentils, je peux même faire leurs calculs.

calculs :
- esclave skaven équipé d'une fronde : (1/9x100+9+6) x (3+1+1+3) / 100
- guerrier des clans avec lame rouillée : (1/4x100+1+6) x (4+1+1+3) / 100
- rat ogre (sans canon à maleflamme) : (2x4x1/6x100+1+6) x (4+5+2+1) / 100 = 140 x 12 / 100
- technomage : (2x2/6x100+9 + 2x2/6x100+1 + 2x30/36x100+18 + 6) x (5+5+2+1) / 100 = (41 + 33 + 185 + 6) x 13 / 100



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Maniac Cop

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 Sujet du message: Re: Jourée découverte V9 chez Maniac
MessagePublié: Ven Juil 10, 2015 5:02 pm 
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Inscrit(e) le : Dim Fév 12, 2012 9:09 am
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Et pourquoi, ne pas utiliser les anciens livres d'armées pour calculer la valeur d'une figurine. <cela eviterai l'usine à gaz.

un esclave avec fronde: 2.5 pts
guerrier des clans: 4 pts
rat ogre : 40 pts ( au lieu de tes 17 pts, spèce d'arnaqueur)
technomage: 15 points

Mais il semblerait qu'un bouquin de règles sorte, avec les règles d'équilibrage d'armée. Peut-être demain.



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 Sujet du message: Re: Jourée découverte V9 chez Maniac
MessagePublié: Ven Juil 10, 2015 9:38 pm 
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Inscrit(e) le : Dim Fév 12, 2012 9:09 am
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avec tes formules alambiquées, tu pourrais voir le cout d'un orc armé de 2 Choppas.
En sachant que les orcs ont accès à 2 bannières : étendards et icônes de crâne. Que si ils ont 2 choppas, ils n'ont pas de bouclier.
Pour ma part, je ne compterais pas les aptitudes de bannières, et je ne compterais pas l'aptitude du bouclier



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 Sujet du message: Re: Jourée découverte V9 chez Maniac
MessagePublié: Sam Juil 11, 2015 10:38 am 
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Inscrit(e) le : Sam Fév 11, 2012 2:07 pm
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La Vache Tueuse a écrit:
Et pourquoi, ne pas utiliser les anciens livres d'armées pour calculer la valeur d'une figurine. <cela eviterai l'usine à gaz.

un esclave avec fronde: 2.5 pts
guerrier des clans: 4 pts
rat ogre : 40 pts ( au lieu de tes 17 pts, spèce d'arnaqueur)
technomage: 15 points

Mais il semblerait qu'un bouquin de règles sorte, avec les règles d'équilibrage d'armée. Peut-être demain.


Non mais, mon système a été mûrement réfléchi ! 15 points c'est un technomage sans sorts. Et quand tu regardes les stats des rats ogre V9 et leurs compétences perdues de la V8, ils seront beaucoup moins puissants que dans la V8. Donc ça le fait.

Mais je me suis sans doute cassé la tête pour rien, car en effet un gros livre va sortir. http://www.games-workshop.com/fr-FR/War ... r-Book-FRE

Mais c'est pas grave, j'aime les stats, je me suis fait plaisir :lol:

Le book sera expédié à partir du 18/07, donc on devrait pouvoir l'avoir pour le 25/07. Quelqu'un prévoit-il de le commander ? Sera-t-il dispo sans commande en boutiques en même temps ?



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 Sujet du message: Re: Jourée découverte V9 chez Maniac
MessagePublié: Sam Juil 11, 2015 6:43 pm 
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Inscrit(e) le : Lun Mars 05, 2012 3:37 pm
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ManiacCop a écrit:
Mais je me suis sans doute cassé la tête pour rien, car en effet un gros livre va sortir. http://www.games-workshop.com/fr-FR/War ... r-Book-FRE
Mais c'est pas grave, j'aime les stats, je me suis fait plaisir :lol:
Le book sera expédié à partir du 18/07, donc on devrait pouvoir l'avoir pour le 25/07. Quelqu'un prévoit-il de le commander ? Sera-t-il dispo sans commande en boutiques en même temps ?


Le livre en question sera dispo samedi prochain en centre hobby.
J'ai préféré pré-commander et le faire livrer chez moi (j'y suis déjà passé aujourd'hui pour la boite de base...je vais pas y passer chaque semaine... 8-) )
Il arrivera donc un peu plus tard.

Mais n'espère pas y trouver de quoi remplacer le système de points/pourcentage pré-AoS Maniac.
Cette époque est révolue, et je ne comprend pas bien le besoin de recréer une usine à gaz. :shock:
Les système de points de la V8 n'a jamais été équitable, aucun système ne l'est vraiment.
Celui d'AoS est simple. Il a pour lui cette qualité.
Partir dans des calculs d'apothicaire ou ne pas vouloir lâcher ses livres d'armées c'est complétement passer à coté de l'esprit d'AoS à mon avis.

Après vous faites comme vous voulez hein...
Mais quitte à tester AoS autant le faire sans trahir la volonté de simplicité qu'on devine derrière cette renaissance/révolution/etc...
Sinon vous vous ferez une opinion sur quelque chose qui n'est pas AoS.



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On commence à vieillir quand on finit d'apprendre.
(Proverbe Japonais)
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 Sujet du message: Re: Jourée découverte V9 chez Maniac
MessagePublié: Sam Juil 11, 2015 10:03 pm 
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Inscrit(e) le : Dim Fév 12, 2012 9:09 am
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bretzel a écrit:
Celui d'AoS est simple. Il a pour lui cette qualité.
Partir dans des calculs d'apothicaire ou ne pas vouloir lâcher ses livres d'armées c'est complétement passer à coté de l'esprit d'AoS à mon avis.


Le systeme de point de AOS n'est pas simple. Il n'est pas non plus compliqué. Il n'existe pas, tout simplement.

On ne peut pas jouer non plus avec un nombre de figurines égale dans chaque camps. Celui qui me dit que toutes les unités d'infanteries se valent est de mauvaise foi, ou complètement naïf. Une unité de 10 buveurs de sang surpassent largement une unité de 10 gobelins.
En V8 un buveur de sang vaut 14 pts, un gobelin: 2.5 pts. Avec AOS un buveur de sang = un gob :shock: :shock: :shock: :shock: Non.
J'adhère complètement aux nouvelles règles( elle sont très proches de warhammer 40000, tous les cas particuliers en moins)., mais pour moi, équilibrer les listes d'armée sur la table est important, pour éviter les frustrations.
Je suis donc d'accord avec Maniac sur la nécessité de valoriser les figurines, même s'il faut passer par une usine à gaz.


ManiacCop a écrit:
Mais je me suis sans doute cassé la tête pour rien, car en effet un gros livre va sortir. http://www.games-workshop.com/fr-FR/War ... r-Book-FRE


le whitedwarf d'aujourd'hui détaille le livre. 50% du livre est dédié au Fluff. On y trouve aussi la description de 8 grandes batailles célèbres mais aussi jouables. Le livre reprends enfin les règles déjà présente dans la boite de base et 24 warscroll en prime( ceux de la boite et quelques nouveaux concernant de nouvelles créatures à paraitre, je pense. Donc pas de nouvelle règles :cry:

Ta formule me dérange, MAniac, Je suis d'accord avec certain ensemble.
Je ne compte pas la possibilité de promotion des figs comme des aptitudes. un musicien ou porte-étendard valent 1,5 x une fig standard par ex.
j'ai pour ma part créé une formule, de mon coté, qui donnent des résultats intéressants
liberators :15pts
lord-celestian : 60 pts
blood warrior : 15 pts.

j'essaye encore d'integrer la fonction de portée des armes pour rendre le système parfait. Je teste et la soumettrais.

edit: j'accorde désormais des valeurs différentes entres les aptitudes normales, et les aptitudes de commandement.



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 Sujet du message: Re: Jourée découverte V9 chez Maniac
MessagePublié: Dim Juil 12, 2015 9:14 am 
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Ce serait quand même curieux que WH fasse cohabiter un WH40000 compétitif doté d'un système de points avec un AoS bisounours. Bretzel, tu me parlais d'une appli GW qui sortirait pour les constitutions de listes d'armées ?

Le principe de ma formule est de multiplier le potentiel offensif de l'unité par sa résistance globale. En gros plus on fait durer longtemps un potentiel offensif, plus il a de la valeur. On ne peut pas additionner ces paramètres. Le potentiel offensif ayant une valeur supérieure à celle de la résistance, cela permet de pondérer facilement certains paramètres en les additionnant au potentiel offensif (pour qu'il soit multiplié par un plus petit facteur) ou à la résistance (pour le multiplier par un plus grand facteur, ce que j'ai fait pour Move par exemple). Mais on peut soigner certains détails.

Arnaud, je suis curieux de découvrir ta formule.



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 Sujet du message: Re: Jourée découverte V9 chez Maniac
MessagePublié: Dim Juil 12, 2015 12:45 pm 
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Avec ma formule je trouve quelque chose d'étrangement cohérent avec l'ancien systeme

gobelin, avec lance et bouclier : 6 pts ( 4 pt en V8), plus cher que V8 à cause de ses aptitudes
orque avec paire d'arme: 9pts ( 7pts en V8), un poil plus cher grâce à une aptitude de plus.
Buveur de sang: 14.5 pts ( 14 en V8)
Rat Ogre:= 47.5 pts ( 40 en V8), plus cher que V8 car il a gagné une attaque à distance de 2 wounds en moyenne, une attaque, un PV
( avec ton rat ogre, tu dis qu'il est plus faible. Ok il a perdu la Peur, mais il a gagné 2 attaques, un pv et un sauvegarde d'armure. T'es gagnant). C'est comme mes trolls qui ont gagné un gros boost.
Liberator : 15pts
Blood warrior: 15 pts
lord celestian : 60 pts
Prosecutor: 22 pts
guerrier du chaos: 14 points, c'est comme un blood warrior en fait
je vais m'attaquer à quelques monstre pour voir.
Je n’intègre pas les aspects de "range" et de "move" dans ces calculs

Selon mes formules, Ma formule sur le potentiel offensif est dans la même logique que toi, mais j'y intègre le "rend" que tu as oublié.
Le rend est la capacité à réduire l'armure de la cible, donc d'augmenter ses chances de le blesser. Il se traduit chez moi par un bonus multiplicateur de la forme x (1+ rend/6), il est donc toujours supérieur à 1. et un rend de -1, correspond à réduire les chances de save de 1/6%, soit 17%
Le potentiel offensif se calcule donc chez moi:
PO = Attacks X Damages X %tohit X %toWound X (1+rend/6) x 10.

j'ai rajouté un facteur 10, car cela collé bien, mais je ne saurais le justifier autrement. cela marche comme cela.

%toHit ou %towound
6+ = 1/6 =17%=0.17
5+ = 2/6 =33%=0.33
4+ = 3/6 =50%=0.5
3+ = 4/6 =67%=0.67
2+ = 5/6 = 83%=0.83
1+, blessures mortelle = 6/6 = 100%=1

Je regarde pour intégrer, la notion de range, et celle de portée. Pas question d 'utiliser la valeur de portée tel quel.
Une arme avec une portée de 22 ne peut pas être 22 fois plus puissante qu'une arme de portée 1, mais elle pourrait être 1.22 fois plus puissante. par ex.


Ensuite, J'ajoute son potentiel offensif à son potentiel défensif, puis à son potentiel intrinsèque, liés aux aptitudes.


Pour les promotions, je ne les intègre pas comme des aptitudes.
Je dis simplement que promouvoir une fig en musiciens, ou porte-bannière, coute simplement 10 points de plus, comme en V8. Le champion n'apportant qu'une attaque, on peut calculer sa valeur en modifiant son PO.

La suite, plus tard



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 Sujet du message: Re: Jourée découverte V9 chez Maniac
MessagePublié: Lun Juil 13, 2015 10:41 am 
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La Vache Tueuse a écrit:
Avec ma formule je trouve quelque chose d'étrangement cohérent avec l'ancien systeme

gobelin, avec lance et bouclier : 6 pts ( 4 pt en V8), plus cher que V8 à cause de ses aptitudes
orque avec paire d'arme: 9pts ( 7pts en V8), un poil plus cher grâce à une aptitude de plus.
Buveur de sang: 14.5 pts ( 14 en V8)
Rat Ogre:= 47.5 pts ( 40 en V8), plus cher que V8 car il a gagné une attaque à distance de 2 wounds en moyenne, une attaque, un PV
( avec ton rat ogre, tu dis qu'il est plus faible. Ok il a perdu la Peur, mais il a gagné 2 attaques, un pv et un sauvegarde d'armure. T'es gagnant). C'est comme mes trolls qui ont gagné un gros boost.
Liberator : 15pts
Blood warrior: 15 pts
lord celestian : 60 pts
Prosecutor: 22 pts
guerrier du chaos: 14 points, c'est comme un blood warrior en fait
je vais m'attaquer à quelques monstre pour voir.
Je n’intègre pas les aspects de "range" et de "move" dans ces calculs

Selon mes formules, Ma formule sur le potentiel offensif est dans la même logique que toi, mais j'y intègre le "rend" que tu as oublié.
Le rend est la capacité à réduire l'armure de la cible, donc d'augmenter ses chances de le blesser. Il se traduit chez moi par un bonus multiplicateur de la forme x (1+ rend/6), il est donc toujours supérieur à 1. et un rend de -1, correspond à réduire les chances de save de 1/6%, soit 17%
Le potentiel offensif se calcule donc chez moi:
PO = Attacks X Damages X %tohit X %toWound X (1+rend/6) x 10.

j'ai rajouté un facteur 10, car cela collé bien, mais je ne saurais le justifier autrement. cela marche comme cela.

%toHit ou %towound
6+ = 1/6 =17%=0.17
5+ = 2/6 =33%=0.33
4+ = 3/6 =50%=0.5
3+ = 4/6 =67%=0.67
2+ = 5/6 = 83%=0.83
1+, blessures mortelle = 6/6 = 100%=1

Je regarde pour intégrer, la notion de range, et celle de portée. Pas question d 'utiliser la valeur de portée tel quel.
Une arme avec une portée de 22 ne peut pas être 22 fois plus puissante qu'une arme de portée 1, mais elle pourrait être 1.22 fois plus puissante. par ex.

Ensuite, J'ajoute son potentiel offensif à son potentiel défensif, puis à son potentiel intrinsèque, liés aux aptitudes.

Pour les promotions, je ne les intègre pas comme des aptitudes.
Je dis simplement que promouvoir une fig en musiciens, ou porte-bannière, coute simplement 10 points de plus, comme en V8. Le champion n'apportant qu'une attaque, on peut calculer sa valeur en modifiant son PO.

La suite, plus tard


Pour l'instant on est assez proches dans nos formules. La plus grosse différence entre nos approches, c'est que tu additionnes potentiel offensif à potentiel défensif alors que je multiplie. Pourquoi pas, mais multiplier met mieux en valeur le fait que l'endurance d'une figurine décuple son potentiel offensif. D'autre part cela permet de pondérer plus efficacement certaines caractéristiques en les plaçant d'un côté ou de l'autre du facteur (alors qu'avec une addition, c'est pareil des deux côtés).

Tu n'es pas obligé de mettre la Range dans la multiplication du potentiel offensif, ça t'oblige à trouver une solution alambiquée. Additionne la plutôt pour utiliser la valeur brute (ça simplifiera les calculs pour tout le monde). Il suffit de multiplier le reste par le bon coefficient pour que les proportions soient adaptées.

Pour le Rend, je ne l'avais pas oublié, c'était mis de côté pour ne pas faire une formule trop complexe. :D Mais OK pour le prendre en compte.

Tu as raison pour les figurines d'état major, ce sont des options, il faut les compter à part. Mais le nombre de points doit varier selon les figurines (par exemple 10 points pour un musicien esclave, c'est trop). Je multiplierais simplement la valeur de la figurine par deux, pour faire simple.



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 Sujet du message: Re: Jourée découverte V9 chez Maniac
MessagePublié: Lun Juil 13, 2015 3:59 pm 
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Inscrit(e) le : Sam Fév 11, 2012 2:07 pm
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Et si pour le 25/07 on se contentait de proposer des listes sur le forum et de les ajuster à l'amiable pour que tout le monde soit ok sur leur équilibre ? Le but étant surtout de tester les nouvelles règles. Après si ça nous plait et si GW n'a pas sorti de système de points, il sera toujours temps de finaliser nos formules.



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